Статистика
|
|
Надеемся, вам будет приятно смотреть аниме бесплатно в нашем онлайн кинотеатре!
|
|
|
|
Конкурсный офф-топ, Дискуссии, обсуждения, предложения и т.д. |
|
Starswan |
12 ноября 2015 14:25
|
Доно
Репутация: 280
Группа: Анимешник
Сообщений: 832
Регистрация: 9.08.2011
ICQ:--
|
Такс. Месяц на написание - тогда, я полагаю, объем произведения третьего тура должен вырасти:) 3000 знаков, как минимум:Р Тем более, за исключением Гена, в конкурсе остались довольно работоспособные авторы, которые не затягивали до последнего публикацию своих рассказов. А вот перенос на январь обсуждений кажется мне лишним. Думаю начатое в этом же году должно быть и завершено. Начать Новый год с чистого листа - мне представляется эстетически более правильным. Сроки обсуждения, названые "драконовскими", я бы ужесточила еще сильнее. 3 дня или 7 отзывов + 12 часов мне представляется оптимальным сроком. Выделить 20 минут на прочтение рассказа и написание отзыва раз в трое суток, думаю, при некотором желании, сможет любой человек. И тогда получится красиво. 15 ноября-15 декабря - написание рассказа. 16 декабря-25 декабря - обсуждение. 26 декабря награждение победителя, фанфары и разбегаемся в поисках компонентов для сборки оливье:Р А если кто-нибудь, например Ген, не будет затягивать и сдаст работу раньше месяца- то можно будет справиться до Рождества. А в Новом Году можно будет что-нибудь еще замутить, если запал не угаснет. Встает, правда, вопрос об обсуждении рассказов "Вне конкурса". Они в эти жесткие рамки не вмещаются. Поэтому предлагаю их вести в оффтопе в свободное от оценки главных участников время. И- полноценное их обсуждение оставить как раз на январь. Числа эдак после 15. По поводу оценок - можно оставить и систему второго тура. Она, признаться, меня шокировала поначалу. Но, в целом, работать с ней можно. Хотя я бы снизила весовую значимость грамматики в пользу смысловой нагрузки. Конечно, грамотность важна, но в литературном произведении, как мне представляется, важнее способность сформулировать идею и донести ее до читателя. А для исправления ошибок есть редакторы и корректоры:Р ( Не сочтите это за призыв писать как попало- я именно о важности тех или иных составляющих). Безграмотно написанное произведение не даст возможность выразить мысль, так что катастрофы не произойдет. А вот небольшие затруднения с частицей не или запятыми в деепричастиях- не столь важны. (Чувствую себя адвокатом дьявола призывающим писать и говорить "Чё" вместо "Что":) Ужасно.) Сообщение отредактировал Starswan - 12 ноября 2015 17:24
--------------------
Думать - вредно. Держи мозг гладким! |
|
|
|
RaiNocta |
12 ноября 2015 22:05
|
Доно
Репутация: 358
Группа: Анимешник
Сообщений: 894
Регистрация: 6.05.2011
ICQ:--
|
Цитата: Alex Morio Итак, предположим, что третий тур начнётся с 15 ноября (кстати, что с условиями самого конкурса?), значит + месяц = 15 декабря. Месяц - это только звучит долго. На самом деле, уже имеющаяся практика показала, что и этого мало. Мы прошлый тур закончили 16-го, потом с проволочками сдали работы 18-го следующего месяца. И все равно работы оказались сырыми. Поэтому, может, целесообразней - установить срок аж на 4 января. Можно будет и писать, и сомневаться, и ждать вдохновения, а потом шлифовать. Пусть будет полная свобода творчества, а мы, взамен, получим афигеть крутые истории) Цитата: Alex Morio Перенести обсуждение на январь - полностью согласен. Там и время посвободнее будет. ОК, принято. Сама так считаю. Цитата: Alex Morio (кстати, что с условиями самого конкурса?), Цитата: zajchik Очень любопытно, что мы будем делать в рамках 3-го тура! А, ну обсуждали еще летом так что... Тема - катастрофы. Жанры - любые, без заявок, все упрощаем, свобода творчества. Цитата: Starswan 3000 знаков, Слов же;) Цитата: Starswan А вот перенос на январь обсуждений кажется мне лишним. Думаю начатое в этом же году должно быть и завершено. Начать Новый год с чистого листа - мне представляется эстетически более правильным. ОК. Принято. Цитата: Starswan 3 дня или 7 отзывов + 12 часов мне представляется оптимальным сроком. Выделить 20 минут на прочтение рассказа и написание отзыва раз в трое суток, думаю, при некотором желании, сможет любой человек. Не берусь утверждать, что у людей в это время вообще будет возможность и желание писать рецензии. Да и не хотелось бы, что бы Конкурс превратился во что-то вроде обязаловки. Обсуждать должно быть в кайф. А перед новым годом и без того куча дел, движух... Я, вот, даже не знаю, в какой точке страны буду в это время находиться. В общем, я за более спокойный период для обсуждения и большие сроки для авторов. Цитата: Starswan Встает, правда, вопрос об обсуждении рассказов "Вне конкурса". Они в эти жесткие рамки не вмещаются. И это тоже. Тебя, кста, ждем. Что бы хорошенько потрепать Цитата: Starswan А для исправления ошибок есть редакторы и корректоры:Р Ну не сказала бы. Я имела дело с издательством, так редактор мне говорила, что безграмотные рукописи сразу возвращаются авторам и не рассматриваются Так что считаю, что это дело важное) В общем, как-то так. Сообщение отредактировал RaiNocta - 12 ноября 2015 22:06
--------------------
Прислушайтесь к голосу своего разума... Слышите? Слышите, какую хрень он несет?
|
|
|
|
Starswan |
12 ноября 2015 22:17
|
Доно
Репутация: 280
Группа: Анимешник
Сообщений: 832
Регистрация: 9.08.2011
ICQ:--
|
Цитата: RaiNocta Не берусь утверждать, что у людей в это время вообще будет возможность и желание писать рецензии. Да и не хотелось бы, что бы Конкурс превратился во что-то вроде обязаловки. Обсуждать должно быть в кайф. А перед новым годом и без того куча дел, движух... Я, вот, даже не знаю, в какой точке страны буду в это время находиться. В общем, я за более спокойный период для обсуждения и большие сроки для авторов. С одной стороны это верно и я с этим согласна. С другой- есть же и нетерпеливые люди, и превращение конкурса в меееедленую жвачку раздражает и мешает не меньше . С моей точки зрения, с точки зрения лентяйки, сроки дисциплинируют и служат акселератором работы. Ну а там- решайте сами.
--------------------
Думать - вредно. Держи мозг гладким! |
|
|
|
Sorrowful Angel |
13 ноября 2015 00:13
|
Аники
Репутация: 85
Группа: Отаку
Сообщений: 87
Регистрация: 3.01.2012
ICQ:--
|
По срокам написания, согласна. Точно не меньше месяца! А если до конца декабря, еще лучше. С одной стороны хорошо бы закончить, как уже говорили, все дела до Нового Года, но... Коварная штука вдохновение, оно то есть, то нет. Да и на шлифовку и редактирование идеи, и даже уже написанной работы, надо время. Но тут уж как решим, так и будет. :) Систему оценок, думаю, надо оставить как во втором туре. Подробно и информативно. Как раз то, что нужно!
--------------------
Бессмысленные вещи не стоят моего внимания. Поэтому жизнь не должна для меня что-либо значить, так как в ней нет никакого смысла.
Нигде не чувствуешь своё одиночество так, как среди людей.
Не будите во мне зверя! Он и так не высыпается... |
|
|
|
RaiNocta |
13 ноября 2015 00:38
|
Доно
Репутация: 358
Группа: Анимешник
Сообщений: 894
Регистрация: 6.05.2011
ICQ:--
|
Цитата: zajchik Катастрофа очень широкое понятие, ведь это может быть и конец света, и какая-то авария самолета. Масштабы ведь разные. Уточнения какие-нибудь будут или можно брать что угодно? Будут, но можно будет брать практически все что угодно;) Цитата: Starswan С моей точки зрения, с точки зрения лентяйки, сроки дисциплинируют и служат акселератором работы. Ну а там- решайте сами. С моей - тоже. Но Новый год бывает только раз в году;) Волей-неволей придется вносить корректировки. Цитата: Sorrowful Angel Но тут уж как решим, так и будет. :) Завтра еще жду предложений, потом открываю третий тур. Предварительный срок - до 4 января;)
--------------------
Прислушайтесь к голосу своего разума... Слышите? Слышите, какую хрень он несет?
|
|
|
|
Gen Beshenstva |
13 ноября 2015 01:18
|
Ленивый активист
Репутация: 1242
Группа: Отаку
Сообщений: 3911
Регистрация: 28.05.2014
ICQ:--
|
Цитата: RaiNocta 1) Что мы точно не будем делать на третьем туре - это торопиться. И правильно. Что касается НГ, мне без разницы завершим мы конкурс до этого события, или перенесём его в 2016. Поэтому, как пожелаете. Цитата: RaiNocta 2) Что делать с системой судейства. Оставить ныне существующую. Конечно она не идеальна, но это лучшее, чем мы в данный момент располагаем. Цитата: Starswan Тем более, за исключением Гена, в конкурсе остались довольно работоспособные авторы, которые не затягивали до последнего публикацию своих рассказов. Опять Ген! Всё-то ты бурчишь на меня. Между прочим, не знаю, как у тебя, а у меня творческие силы с каждым новым туром только иссякают Так с чего же мне быть в первых рядах? И вообще, быть последним, мой авторский стиль Цитата: Starswan Хотя я бы снизила весовую значимость грамматики в пользу смысловой нагрузки. Разделяю твоё мнение. Смысл всегда должен быть главенствующим, а мы с моей точки зрения, касаемся его вскользь. Но, есть одно "но" - наш конкурс в сущности учебный. Узнавать свои косяки и по возможности их исправлять, это полезный опыт. Да, и менять систему оценок кардинально, не представляется возможным. Сообщение отредактировал Gen Beshenstva - 13 ноября 2015 14:58
--------------------
Что значит в наши дни быть баснословно смелым? Звать чёрным чёрное, а белое звать белым. Чрезмерно громких од убийству не слагать, Лгать только по нужде, а без нужды не лгать. Фридрих Логау (1604-1655) |
|
|
|
Starswan |
13 ноября 2015 02:30
|
Доно
Репутация: 280
Группа: Анимешник
Сообщений: 832
Регистрация: 9.08.2011
ICQ:--
|
Цитата: Gen Beshenstva Разделяю твоё мнение. Смысл всегда должен быть главенствующим, а мы с моей точки зрения, касаемся его вскользь. Но, есть одно "но" - наш конкурс в сущности учебный. Узнавать свои косяки и по возможности их исправлять, это полезный опыт. Да, и менять систему оценок кардинально, не представляется возможным. Ну, я и не предлагала отказаться от проверки грамотности совсем. Просто, к примеру, снизить оценки в графе "по форме" до четырех максимальных, а в "по содержанию"- оставить по пять баллов. Как-то так.
--------------------
Думать - вредно. Держи мозг гладким! |
|
|
|
Bis777 |
13 ноября 2015 07:46
|
Доно
Репутация: 654
Группа: Spiritday
Сообщений: 530
Регистрация: 1.05.2015
ICQ:--
|
Для написания рассказа в 3000 слов месяца достаточно, в школе на экзаменационное сочинение меньше дают:) А если учесть, что многие люди по натуре «финалисты», оттягивают до последнего, то им и года будет мало:)) Да, и в новый год с долгами как-то не хорошо. Грамматика – это сложный вопрос и мое мнение, её нужно убрать из структуры и вывести отдельной позицией. Она к структуре не имеет ни кого отношения и это позволит разработать систему оценки, грамотности написания. Я знаю как больно когда в твоем тексте много грамматических ошибок, но я так же знаю, что есть люди, которые пока не исправят всю грамматику текста, смысл написанного вообще не воспринимают. Больно не больно будем учиться, и уважать друг друга. Раз человек нашёл твою ошибку, будь благодарен ему за это. Но то, что грамматика снижает оценку, по структуре произведена – это не правильно.
--------------------
Твою судьбу определят твои деяния...(Священная Риг-Веда)
|
|
|
|
Gen Beshenstva |
13 ноября 2015 15:07
|
Ленивый активист
Репутация: 1242
Группа: Отаку
Сообщений: 3911
Регистрация: 28.05.2014
ICQ:--
|
Цитата: Starswan Ну, я и не предлагала отказаться от проверки грамотности совсем. Просто, к примеру, снизить оценки в графе "по форме" до четырех максимальных, а в "по содержанию"- оставить по пять баллов. Как-то так Я с тобой согласен, поддерживаю. Цитата: Bis777 Да, и в новый год с долгами как-то не хорошо. А что, реально можно сделать ВСЕ дела до НГ? О_о Цитата: Bis777 Грамматика – это сложный вопрос и мое мнение, её нужно убрать из структуры и вывести отдельной позицией Поддерживаю. Цитата: Bis777 Раз человек нашёл твою ошибку, будь благодарен ему за это. Да. Цитата: Bis777 Но то, что грамматика снижает оценку, по структуре произведена – это не правильно Согласен. Объясню почему. Можно написать слабое по смыслу, не особо интересное, и неглубокое произведение, но грамотно его оформить и тогда, оно получит больше баллов, чем более сильное по содержанию, но с большим количеством ошибок.
--------------------
Что значит в наши дни быть баснословно смелым? Звать чёрным чёрное, а белое звать белым. Чрезмерно громких од убийству не слагать, Лгать только по нужде, а без нужды не лгать. Фридрих Логау (1604-1655) |
|
|
|
Bis777 |
13 ноября 2015 17:26
|
Доно
Репутация: 654
Группа: Spiritday
Сообщений: 530
Регистрация: 1.05.2015
ICQ:--
|
Цитата: Alex Morio Во-первых, насчёт 3000 слов. Как "минимум" - это никуда не годится. Полторы тыщи, возможно. Уважаемый, во втором туре уже было: Цитата: RaiNocta а) объем - 2200 слов - максимум Цитата: Alex Morio если уберут грамматику - буду только рад Рано радуетесь мы хотим, чтоб её сделали отдельным пунктом на ровне с формой и содержанием:) С Вашим P.S. согласна на все 100%, а благодаря таким как Цитата: Alex Morio Но когда начинаешь читать - раз споткнулся, два, три... а потом уже неинтересно. Даже дочитывать неохота. я не пишу и планку не поднимаю, образы выражаю через рисунки и поделки и... Я уважаю тех, кто читает мои тексты.
--------------------
Твою судьбу определят твои деяния...(Священная Риг-Веда)
|
|
|
|
Starswan |
13 ноября 2015 17:51
|
Доно
Репутация: 280
Группа: Анимешник
Сообщений: 832
Регистрация: 9.08.2011
ICQ:--
|
Alex Morio, вы передергиваете. Даже апологет безграмотности вроде меня, писала что Цитата: Starswan Безграмотно написанное произведение не даст возможность выразить мысль , поэтому отказаться от грамматики никто не призывал. Да, я знаю, что есть такой метод проверки ошибок в логических построениях и написании законов - довести все до абсурда, когда и положительные и отрицательные стороны предложения становятся заметнее. Но! Вслушайтесь, я говорю вам "Но!" :) Но, я считаю, что в любительском конкурсе приравнивать грамотность изложения к грамотности мысли - в корне неверно. Поэтому и ратую за снижение значимости для оценки конечного результата части " по форме", а не полного ее игнорирования. По поводу 3000 слов. Ну, я считала это так. В первом туре было 1500, во втором-2200. То есть плюс семьсот слов. Если сохранить эту тенденцию, то в третьем должно быть 2900. Но это цифра какая-то не круглая, вот и появилось 3000. А по поводу минимума- ну кто сказал, что минимум не может быть и максимумом одновременно? А по поводу самого главного писательского качества- толстокожесть?:) Сообщение отредактировал Starswan - 13 ноября 2015 17:58
--------------------
Думать - вредно. Держи мозг гладким! |
|
|
|
Gen Beshenstva |
13 ноября 2015 18:06
|
Ленивый активист
Репутация: 1242
Группа: Отаку
Сообщений: 3911
Регистрация: 28.05.2014
ICQ:--
|
Цитата: Alex Morio Во-первых, насчёт 3000 слов. Как "минимум" - это никуда не годится Согласен. Устанавливать максимум - это дело нужное, а вот минимум - не стоит. Много - это не всегда означает "хорошо". Если автор умеет сказать кратко и по существу - это прекрасная способность. Цитата: Alex Morio Разрази меня гром, если человек, который не в ладах со словами и знаками препинания, а также пишущий что-то вроде "дважды сразил его наповал своим мечом убив насмерть" может написать что-то стоящее! Да у нас таких и нет. Ошибки, ошибками, но не настолько всё плохо. Цитата: Alex Morio Но как по мне, если уберут грамматику - буду только рад, думаете кому-нибудь доставляет особое удовольствие делать вычитку за вас? Муахахаха! Мне кажется это индивидуально. Кому-то нравится делать вычитку, кому-то нет. Благо, у нас всё делается по желанию. Цитата: Alex Morio Затем, грамотный текст - показатель авторского трудолюбия. Я с вами не соглашусь. В своём комментарии, вы саркастично заметили, что "автор трудился", я действительно проделал очень большую работу, чтобы овладеть темой (имею в виду чревоугодие) и получил за это высокие оценки. Совсем по другому обстояло с грамотностью. Надо признать, она у меня всегда хромала. Школьные оценки "лит-ра" - 5, а "рус.яз." - 3. И с тех пор, ничего не изменилось. Я имею возможность отдать свои рассказы перед публикацией на профессиональную читку, однако это будет не честно. И пусть я мучаю вас своими запятыми и частицей "не", зато оценки вы ставите именно мне.
--------------------
Что значит в наши дни быть баснословно смелым? Звать чёрным чёрное, а белое звать белым. Чрезмерно громких од убийству не слагать, Лгать только по нужде, а без нужды не лгать. Фридрих Логау (1604-1655) |
|
|
|
Bis777 |
13 ноября 2015 18:11
|
Доно
Репутация: 654
Группа: Spiritday
Сообщений: 530
Регистрация: 1.05.2015
ICQ:--
|
Цитата: Alex Morio Любезная, тут не в качестве максимума, а в качестве минимума предлагали. Внимательнее нужно быть. Это вы, нас не поняли, минимального ограничения изначально не было. Речь шла о увеличении максимума на минимальное значение. Так, что кавычки тут не причем, когда дело в изначальном смысле:) Читайте внимательней, вникайте в смысл Сообщение отредактировал Bis777 - 13 ноября 2015 18:13
--------------------
Твою судьбу определят твои деяния...(Священная Риг-Веда)
|
|
|
|
RaiNocta |
13 ноября 2015 19:07
|
Доно
Репутация: 358
Группа: Анимешник
Сообщений: 894
Регистрация: 6.05.2011
ICQ:--
|
Воу, воу, палегчи, все путем Цитата: Alex Morio Во-первых, насчёт 3000 слов. Как "минимум" - это никуда не годится. Полторы тыщи, возможно. Но 3000 - много. В смысле, увеличить максимальное количество слов минимум до 3000)) И кстати, о количестве. Первоначально планировала как раз 3000. Можно и серьезнее увеличить. Но в этом случае автору следует помнить, что слишком большой текст трудно читать и времени уйдет много. Цитата: Starswan Поэтому и ратую за снижение значимости для оценки конечного результата части "по форме", а не полного ее игнорирования. Ну, как-то не вижу смысла. В первом туре как-то вопросов не возникало, хотя балл за грамотность составлял четверть общей оценки. Сейчас - только восьмую часть, куда ж меньше-то. Сама же оценка не изменилась - 40 баллов. Средний балл из нее не высчитывается. Как-то не понимаю, в чем проблема Цитата: Bis777 Рано радуетесь мы хотим, чтоб её сделали отдельным пунктом на ровне с формой и содержанием:) Тоже не вижу смысла. Это значит еще чуть-чуть усложнить структуру нашей шкалы. Но если так комментировать удобнее, могу просто воткнуть "грамматику" в самый верх, перед "соответствие сюжета жанру" Ну так как, со сроками все согласны? И макс - 3200 слов ОК?
--------------------
Прислушайтесь к голосу своего разума... Слышите? Слышите, какую хрень он несет?
|
|
|
|
Bis777 |
13 ноября 2015 19:08
|
Доно
Репутация: 654
Группа: Spiritday
Сообщений: 530
Регистрация: 1.05.2015
ICQ:--
|
Цитата: Gen Beshenstva Цитата: Alex Morio Во-первых, насчёт 3000 слов. Как "минимум" - это никуда не годится Согласен. Устанавливать максимум - это дело нужное, а вот минимум - не стоит. Много - это не всегда означает "хорошо". Если автор умеет сказать кратко и по существу - это прекрасная способность.
Это был Вам ответ, на ваше предположение о наличии минимума и к Цитата: Starswan объем произведения третьего тура должен вырасти:) 3000 знаков, как минимум оно отношение не имеет:) Так, что кто невнимателен и неясно выражается? :)
--------------------
Твою судьбу определят твои деяния...(Священная Риг-Веда)
|
|
|
|
Starswan |
13 ноября 2015 19:16
|
Доно
Репутация: 280
Группа: Анимешник
Сообщений: 832
Регистрация: 9.08.2011
ICQ:--
|
Цитата: RaiNocta у, как-то не вижу смысла. В первом туре как-то вопросов не возникало, хотя балл за грамотность составлял четверть общей оценки. Сейчас - только восьмую часть, куда ж меньше-то. Сама же оценка не изменилась - 40 баллов. Средний балл из нее не высчитывается. Как-то не понимаю, в чем проблема Ну, я предлагала уменьшить оценку не только в грамотности, а во всей группе "по форме" - то есть 4 оценки. Которые дают половину от итоговой. Хотя соответствие сюжета жанру я бы предложила перенести в часть "по содержанию и таким образом получить три оценки по 4 бала в разделе "по форме" и пять оценок по 5 баллов в разделе "по содержанию".
--------------------
Думать - вредно. Держи мозг гладким! |
|
|
|
Bis777 |
13 ноября 2015 19:30
|
Доно
Репутация: 654
Группа: Spiritday
Сообщений: 530
Регистрация: 1.05.2015
ICQ:--
|
Цитата: Alex Morio Почему не честно? Где в правилах написано, что перед выкладкой нельзя пользоваться услугами бета-ридеров? Что здесь плохого? Что нечестного? Ха! По вашему лучше кормить читателей тестом, нежели пирогами? Можно купить торт в кондитерской, а можно испечь самому, для того кто вас любит, какой ценней? Тем более, если этот торт для выставки домашней выпечки. В правилах не запрещено, проверить невозможно, только это уже не индивидуальная работа, а коллективная. И кто взял вашу планку вы или дублер?
--------------------
Твою судьбу определят твои деяния...(Священная Риг-Веда)
|
|
|
|
RaiNocta |
13 ноября 2015 19:52
|
Доно
Репутация: 358
Группа: Анимешник
Сообщений: 894
Регистрация: 6.05.2011
ICQ:--
|
Цитата: Starswan Ну, я предлагала уменьшить оценку не только в грамотности, а во всей группе "по форме" - то есть 4 оценки. Которые дают половину от итоговой. Тем самым просто уменьшить высший балл. Будет не 40, а 36, смысл. Удельный вес не изменится, только цифра. И еще больше путаницы. Восемь позиций - уже много, а еще добавится разность шкалы: там 4, тут 5. Цитата: Starswan Хотя соответствие сюжета жанру я бы предложила перенести в часть "по содержанию Никак нельзя. Сюжет/жанр - чистая форма. В этом и фишка: суметь различить форму, чисто внешние параметры рассказа, и внутренности: соответствие содержания заявленной автором теме, куда встроены проблемы, способы их решения и идея. Зы. Я немного изучила этот вопрос. Цитата: Alex Morio Разницы практически нет, кроме того, это никак не повлияет на соотношение полученных в итоге конкурсантами баллов... Эх, математика, бессердечная ты... царица наук! Да, на соотношение не повлияет) Удельный вес уменьшить можно только если прибавить в раздел "форма" еще один пункт. Цитата: Alex Morio За всех говорить не стану, но я согласен. :) ОК. Если остальные тоже не будут против, и по другим пунктам возражений нет, сегодня собираюсь открывать третий тур)
--------------------
Прислушайтесь к голосу своего разума... Слышите? Слышите, какую хрень он несет?
|
|
|
|
1чел. читают эту тему (гостей: 1)
Пользователей: 0
Информация
Посетители, находящиеся в группе Гость, не могут оставлять ответы в данном форуме. |
|
|
|
Сейчас: 25 ноября 2024 18:48 |
|
Рекомендуем
Аниме онлайн смотреть можно в любой обстановке и в любой компании. Если, конечно, вы находитесь в нашем онлайн кинотеатре :) А после просмотра можно посетить и другие хорошие сайты:
Наши баннеры
|