Я не ребенок, чтобы обижаться, но и слепо соглашаться с тем, что не нравится, я не обязана. Субъективизм на лицо с каждой стороны, определенно, не поспоришь. Кидаться словами тоже начала не я, да и об уходе из конкурса речи не шло, я имела в виду, что умываю руки в плане поиска укороченного наименования конкурса. К любому конкурсу всегда отношусь серьезно, пусть на Спирите это альтруизм чистой воды, поэтому не выношу снисходительности. За сим всё, думаю, на этом я закончу "лить из пустого в порожнее", и займусь делом, ибо сроки уже поджимают.
--------------------
Все умирает на земле и в море, но человек суровей осужден: Он должен знать о смертном приговоре, подписанном, когда он был рожден. Но, сознавая жизни быстротечность, он так живет — наперекор всему, — Как будто жить рассчитывает вечность и этот мир принадлежит ему.
Открыто обсуждение двух последних конкурсных работ 3-го тура конкурса рисунков с длинным названием. Добро пожаловать на созерцание и обсуждение: тык Сообщение #707
Сообщение отредактировал Лалуна - 31 января 2019 20:12
--------------------
"Кто жизнью бит, тот большего добьется. Пуд соли съевший выше ценит мед. Кто слезы лил, тот искренней смеется. Кто умирал, тот знает, что живет!" Омар Хайам
Дорогие друзья! Я НАКОНЕЦ отредактировал свой рассказ "Неприкаянность" и выложил его в разделе "Избранное". Рассказ был чуть ли не полностью переписан - корректировке подверглось практически каждое предложение. Я сделал всё, что мог с учётом всех ваших комментариев и замечаний. Потому хочу выразить свою признательность. Коллеги, большое вам спасибо за то, что помогли моему рассказу стать лучше, а мне увидеть свои ошибки и недостатки рассказа.
Также в редакции мне большую помощь оказала Кассумия, отдельное ей спасибо. Проверку грамматики произвёл мой друг филолог - спасибо и ему. За фото для иллюстрации спасибо yaspegica, а за его обработку спасибо моему другу. Отдельная благодарность Лалуне, которая многократно помогала советом и с чьей помощью я принимал некоторые не простые для меня творческие решения. Также благодарю её за подбор основного АРТа к рассказу. Всем большое спасибо!
Друзья, буду вам ещё больше благодарен, если прочитаете мой преобразившийся рассказ и поделитесь своим читательским впечатлением. ТЫК
Сообщение отредактировал Gen Бешенства - 3 февраля 2019 11:36
--------------------
- Мой друг сломал сервер. - Он что, хацкер? - Нет, он придурок.
Перечитала "Неприкаянность" . Можно сказать восприняла по новому. Отмечу такие улучшения: 1) Текст стал более лёгким для прочтения. Читалось с интересом и не хотелось перепрыгивать через некоторые нудные места, как в старом варианте, что меня лично дико утомляло. 2) Переходы между местами, где происходили действия, стали намного плавнее и последовательнее. Но не потеряли своей схожести с обрывками повествования. 3) Болезненная, нелогичная зацикленость ГГ на ключевых местах своей жизни и отрицание очевидного сохранилась, хоть и уменьшилось количество повторов. 4) При прочтении хочется узнать, что было дальше - а это явный знак заинтересованности!
Рассказ стал на много лучше и не потерял унылой атмосферы. Труд окупился! Автор молодец.
Сообщение отредактировал Лалуна - 3 февраля 2019 17:04
--------------------
"Кто жизнью бит, тот большего добьется. Пуд соли съевший выше ценит мед. Кто слезы лил, тот искренней смеется. Кто умирал, тот знает, что живет!" Омар Хайам
Прочла. Но вот в отличии от Лалуны считаю, что несмотря на то, что рассказ действительно стал гораздо чище, проще читается, легче воспринимается - всё же несколько потерял свою атмосферность. Не знаю, возможно нелогичные повторения прошлой версии создавали более напряжённое, полное непонимание происходящего? Не уверена, что могу сказать, что новая версия нравится мне больше. Скорее, наоборот. Но то, что с литературной точки зрения рассказ улучшился - это точно.
Лалуна, спасибо за прочтение и отзыв, я рад, что работа стала более читабельной
Starswan, спасибо за прочтение и отзыв. Я согласен с тобой - атмосферность, в некоторой степени, утрачена. Я не могу сам сказать, что мне нравится больше вот так однозначно. По читабельности и, скажем так, литературности, мне нравится второй вариант. По атмосферности, напряжённости, эмоциональности - определённо первый. Думаю всё дело в том, что у меня слишком маленьких литературный опыт, чтобы найти и выдержать ту самую золотую середину.
Сообщение отредактировал Gen Beshenstva - 3 февраля 2019 18:12
--------------------
Что значит в наши дни быть баснословно смелым? Звать чёрным чёрное, а белое звать белым. Чрезмерно громких од убийству не слагать, Лгать только по нужде, а без нужды не лгать. Фридрих Логау (1604-1655)
Тоже перечитала "Неприкаянность". Соглашусь с Starswan, поскольку рассказ и правда стал читабельнее, но потерял некую долю давящей атмосферы что ли (минуты три пыталась собрать мысль во что-то понятное, видимо, пора спать). "Приползла ночной порою" поблагодарить всех, кто так или иначе принял участие в конкурсе традиционных рисунков! Отдельный и громадный респект ведущей, ибо её вклад бесценен тем, кто оставлял оценки тоже поклон в пол за уделенное время, ведь все занятые люди И да, поскольку я несколько тормознула, то напишу здесь! Работа Лалуны прекрасна, и я бы никогда не додумалась до смысла, что вложила в нее она, но от этого работа только выигрывает, лично для меня, ведь каждый в ней увидел что-то своё.
--------------------
Все умирает на земле и в море, но человек суровей осужден: Он должен знать о смертном приговоре, подписанном, когда он был рожден. Но, сознавая жизни быстротечность, он так живет — наперекор всему, — Как будто жить рассчитывает вечность и этот мир принадлежит ему.
lidiana, большое спасибо за прочтение и комментарий. Да, у меня тоже было подобное впечатление, когда читал отредактированный рассказ Elofrinа "Говард и голуби". Сырые работа зачастую содержат в себе живой дух, которой в процессе вычистки улетучивается.
P.s. К слову, в "Души слов" пошёл конкурсный вариант "Говард и голуби", а не отредактированный Elofrinом позже.
Сообщение отредактировал Gen Beshenstva - 4 февраля 2019 10:32
--------------------
Что значит в наши дни быть баснословно смелым? Звать чёрным чёрное, а белое звать белым. Чрезмерно громких од убийству не слагать, Лгать только по нужде, а без нужды не лгать. Фридрих Логау (1604-1655)
Прочел "Неприкаянность" под грифом 2.0. Сразу скажу спасибо всей филологической коллегии, оказавшей нашему другу помощь в написании. Рассказ не просто причесали, а знатно перекопали и заново утрамбовали. Снова погрузиться в этот до боли близкий и знакомый тлен было нереально круто; призрак прошлого рассказа, словно дежавю, неуловимой дымкой преследовал по пятам, что создавала отличный эффект погружения. Снова эта персеверация эмоций и сюжета вшитые в тело самого рассказа, но вот и ты натолкнулся на эту не то чтобы проблему, скорее наоборот, когда колышет из стороны в сторону: четкость стиля или свежесть, накал переживаний. Подтверждаю, что в "Души слов" пошёл конкурсный вариант "Говарда и голуби (причем, изначальный неисправленный вариант - частота "голубей" и минимизация логики победила)" - причина именно полностью повторяет то, что произошло и у тебя: рассказ "потерял некую долю давящей атмосферы" - к слову о том, что конечным продукт нашей деятельности сможет сделать только читатель, но никак не автор, который способен осмотреть свою работу только во всей ее полноте, в то время как читатель ее открывает для себя с нуля. Новый вариант получился четким и ровным, а основная идея не потеряла в раскрытии; персонажи сливались с городом, пропадая и вновь появляясь из неоткуда, словно образы серой будничности и безумия в глубинах мертвой страны))
Сообщение отредактировал Elofrin - 5 февраля 2019 21:51
--------------------
Пьяный проспится, дурак - никогда -------------------- Здохновение
Прочел "Неприкаянность" под грифом 2.0. Сразу скажу спасибо всей филологической коллегии, оказавшей нашему другу помощь в написании. Рассказ не просто причесали, а знатно перекопали и заново утрамбовали.
Это точно! Я теперь даже не могу с уверенностью говорить "это мой рассказ", т.к. в процессе его редактирования участвовало так много людей. Я даже просил друга, которой близок к медицинской сфере "походить" с моим призраком по больнице, чтобы все перемещения были выверенными.
Эл, большое тебе спасибо за такой развёрнутый ответ. Я рад, что тебе и другим читателям понравилось (в той или иной мере) то, как получилось на выходе. Согласен с мыслью: конечным продукт творческой деятельности делает читатель, и потому мне даже нравится, что у моего рассказа (как и у твоего), есть две версии, каждая из которых кому-то придётся больше по душе. Касательно авторской работы, то этот рассказ я сделал учебным, то есть без сожаления вырезал из него всё, что посчитали лишним коллеги из Лит.Ко и другие редакторы. Были вещи, которые я так и не захотел убирать, но это компромисс между взглядом учителя и ученика, скажем так. В процессе узнал много нового, но вот золотая середина была не найдена, что отметили читатели выше. Возможно это дело опыта. Поживём - увидим.
Цитата: Elofrin
Подтверждаю, что в "Души слов" пошёл конкурсный вариант "Говарда и голуби (причем, изначальный неисправленный вариант - частота "голубей" и минимизация логики победила)" - причина именно полностью повторяет то, что произошло и у тебя: рассказ "потерял некую долю давящей атмосферы"
Я снова перечитал и теперь уже определённо могу сказать - конкурсный вариант мне нравится больше. На вкус и цвет друга нет, но мне он видится юмористическим. Даже в стае "голубей", которую ты решил оставить, кроется то ли ирония, то ли сарказм. Читая вот такое предложение:
Цитата: Elofrin
Однажды у него одолжили пару голубей для голубиного спорта – это состязание почтовых голубей.
Я смеялся, видя не ошибку автора в его нежелании искать синонимы, а усматривая иронию. Так вредные и/или дотошные люди могут язвить над собеседником, объясняя ему понятные вещи нарочито понятно дабы показать, какой тот глупый. А может быть и что-то иное, но было весело. Какая-то беззаботность чувствуется в рассказе, несвойственная автору.
Сказать по правде, этот прогон ЛитКо подарил нам много хороших и очень хороших рассказов. Твой считаю одним из них, потому как он принёс мне удовольствие при прочтении, как в первый раз, так и в последующие. Будь на конкурсе второй вариант, то может его не так сильно критиковать пришлось, но перечитывать повторно, наверное, не было бы желания. Лёгкость и абсурдность атмосферы притягательны в данном случае. Кстати, у меня как раз стоял выбор между логичностью и абсурдностью. Для атмосферы нужно второе, а для лёгкости восприятия - первое. Не знал, как сбалансировать, и в результате логика захватила лидирующую позицию. То же случилось и у тебя. Так же выбрать степень тяжести. Вышла "лайт" версия :)
Ещё раз благодарю всех редакторов, консультантов и особенно читателей!
Сообщение отредактировал Gen Beshenstva - 7 февраля 2019 16:30
--------------------
Что значит в наши дни быть баснословно смелым? Звать чёрным чёрное, а белое звать белым. Чрезмерно громких од убийству не слагать, Лгать только по нужде, а без нужды не лгать. Фридрих Логау (1604-1655)
Привет всем! Я книжки заказывала и наткнулась на литературный конкурс. Наверное, я немного нарушу правила сайта(тогда Элофрин просто удалит мое сообщение), но вдруг кому-нибудь станет интересно поучаствовать,тем более, что конкурс бесплатный. https://www.labirint.ru/videocontest/conditions/podrostok-n/
Сообщение отредактировал zajchik - 9 февраля 2019 17:42
Шо, категорически запрещается любая реклама, в том числе реклама интернет-проектов (за исключением случаев предварительного согласования с администрацией).
zajchik, енто не реклама, в принципе, плюс можно считать, что со мной было согласованно, потому что я б разрешил - просто пока под спойлер убери и предупреждай, а там уж если мне скажут убрать, то уберу. Конкурс, кстати, не рассказов, а романов и сборников рассказов - эт весьма грозный объем, не думаю, что столько подростковых работ у нас будет, если только не вместе все соберем. Правда, скорее всего, так нельзя, надо от одного автора, как правило. Или сотрудничество из двух авторов, еще простительно.
А у меня просьба, нужно сравнить два отрезка из старого рассказа: старый вариант и отредактированный. Рассказ "Записки о смерти" - помните, наверное. Про клиническую смерть. Открыл недавно, почитал. Нашел пару моментов, которые решил раскрыть полнее (ибо и сами вы писали, что не совсем понятно было). Хотелось бы узнать, что думаете. Стало ли лучше, интереснее и понятнее? Оставить или лучше убрать то, что сделал? Получилось так, что добавил довольно знатный абзац в самом начале (а он был на два предложения). Подумал, что вышел он тяжелым на осмысление. Так что интересно, не испугает ли он в самом начале читателя?
Запись 1-ая (14.09.2001): После “пробуждения” я чувствовал себя глубоко обманутым и разочарованным; хладные костяные руки не легли на мои плечи. Она не пришла. Милосердный успокаивающий голос не звал за собой. Впрочем, никто мне ничем не обязан. Кто вообще сказал, что там со мной будут носиться и утешать, словно малое дитё? Я был предоставлен самому себе – это сродни тому, как назвать бродягу, потерявшего дом, свободным. Слово “свобода”, вне контекста, звучит возвышенно и гордо. Но дай ему рамки – и теряется некая серьёзность, словесная главенственность. Понятие одного и того же слова можно трактовать по-разному, что и делает некоторые фразы опасными в устах того, кто относится к ним с пренебрежением. Свобода, как и всё возвышенное, требует от человека полного повиновения. Таким образом, становясь свободным от жизни, человек становится зависим от смерти и, по-прежнему, находится в плену слова. Ибо слово узнает смерть, когда умрёт последний человек.
Стало:
Запись 1-ая (14.09.2001): После “пробуждения” чувствовал себя глубоко обманутым и разочарованным; ледяной холод костяных рук не обжог плечи, милосердный успокаивающий голос не звал за собой. Она не пришла. Впрочем, никто мне ничем не обязан. Кто вообще сказал, что там со мной будут носиться, как с малым дитём? Я был предоставлен самому себе – это сродни тому, как назвать бродягу, потерявшего дом, свободным. Слово “свобода”, вне контекста, звучит возвышенно и гордо, но дай ему рамки – и теряется некая серьёзность, словесная главенственность. Ограничения уверяют, будто человек имеет власть над символом, но это глубокое заблуждение; понятие одного и того же слова можно трактовать по-разному, что и делает некоторые фразы опасными в устах относящегося к ним с пренебрежением…
Запись 2-ая (15.09.2001): Предположим, рамки сняты, и свобода предстала во всей своей необъятности. Разве категоричность систем жизни и смерти не будет ослаблена и поглощена охватом её значения? Как и всё возвышенное, свобода требует от человека полного, добровольно-принудительного повиновения. То есть, человек априори несвободен; изначально он находится в прямой зависимости от жизни, и никак не наоборот, но хватка её слаба, и вот мы покинули тело-клеть, как снова попадаем в инородную среду, в иную зависимость. Такая картина мира обнажает свободу в перспективе недосягаемой величины. Мне известно некоторое восточное видение школ, решивших достигнуть свободы, прервав бесконечный перегон между жизнью и смертью; они пошли дальше, считая “небытие” достижением абсолютного освобождения, и гармоничное растворение души в мире нашло решение в удивительном столкновении противоположных представлений о загробной жизни. Но я убеждён в пережитом. Мы зависим от слова не столь как от символа, сколь от его значения; если я существую после смерти, то ценность слова “жизнь” и “смерть” существуют и как часть покинутой мной реальности, и как составляющая загробного мира. Мы – рабы слов, а не властители. Свободный от жизни по-прежнему находится в плену – это плен мёртвой среды и существующих понятий, ибо слово познает смерть, когда умрёт последний человек.
--------------------
Пьяный проспится, дурак - никогда -------------------- Здохновение
Вот и я нашла времечко, чтобы расписать впечатления от прочитанного рассказа Gena Beshenstva "Неприкаянность". Было приятно слова погрузиться в эту атмосферу серой загадочности. Рассказ смотрится несколько по-другому. Если сравнивать старый и новый варианты, как ни странно, я не могу сказать с полной уверенностью, какой мне нравится больше... В каждом есть что-то более удачное, а что-то менее... (в целом, оба хороши).
Если подробнее, то понравилась первая часть, которая рассказывает об институте. Мне просто ближе этот вариант, наверно, потому, что у меня был именно он... Здесь больше виден контраст института и школы. Дальше как раз про неё идёт речь. Мне нравился старый вариант, но и новый более короткий тоже вполне хорош. Больница подправлена совсем немного, читается гладко. А вот часть про работу у меня лучше в старом варианте шла, не было разрыва между описанием района и работой...Зато удачно добавлена фраза про винтик в огромном механизме. Дальше - морг, который из-за пары штришков стал лучше (без эпитета и лишнего уточнения...) Ну, и конец, дающий нам ощущение круговорота, точнее, даже не плавного, а хаотичного перемещения по локациям бедолаги-призрака. Возможно, не хватило пары фраз в конце, чтобы места не просто обозначались, а по два предложения, ну, или по убывающей (пара фраз про школу, институт,а дальше уже символическое обозначение остального)...
Итог: оба варианта хороши по-своему. И рассказ как нравился, так и продолжает нравиться!
Внимание: в конкурсе поэзии: "Бегущая строка" проходит мини-тур: "Ноты между строк".
Ознакомиться с работами участников можно тут: Бегущая строка Желаете принять участие в мини-туре? Время еще есть! Прием конкурсных работ будет завершен 11 февраля в 22:00 МСК.
Сообщение отредактировал Keelsee - 9 февраля 2019 17:04
Elofrin, прочитано. Запись вторая в новом варианте по сути является продолжением первой. Разделение текста на два записи удобны для прочтения, но по смыслу хочется всё объединить в одну запись. Старый вариант более локоничен. Новый - более информотивен. Но сам объект рассуждения всё равно требует от читателя способность к философскому осмыслению. Если читателю далеки подобные дилеммы, ему всё равно придётся притормаживать, вчитываться в обоих случаях. Тема не из простых. Какой вариант лучше? Наверно тот, который информативнее. Трудно сказать наверняка, так как уже знакома с рассказом и знаю о чём идёт речь. В таких случаях всегда тянет к первому варианту чисто по причине психологической, так как запомнилось первое впечатление от прочтения именно старого варианта. Но это не означает, что новый вариант хуже. Как то так. Так же перечитала и второй вариант " Говард и голуби". Тут согласна с Геном, пропала та полусказочная ирония, что присутствовала в конкурсном варианте. Так же пропал эффект неажиданости от фразы " однажды Говард умер". Это помнится вызвало у меня недоумение и улыбку при первом прочтении рассказа на конкурсе. Теперь этой фразы нет, и вроде бы всё логично, но только сейчас я оценила её по достоинству. И поняла , что в "новом рассказе" этой фразы не хватает. Вторая часть текста, где идёт описание путешествия Говорда на голубиный остров , удалась интересно, не потеряв своей атмосферности и с добавлением некоторых подробностей. А вот начало получилось сухавато, хоть стилистически всё в норме, уменьшились повторы, появилось больше логики. Но текст стал гладким, как анотация. Так что мне всё же импонирует конкурсный вариант, но с уменьшением частоты "голубей".
Сообщение отредактировал Лалуна - 9 февраля 2019 22:40
--------------------
"Кто жизнью бит, тот большего добьется. Пуд соли съевший выше ценит мед. Кто слезы лил, тот искренней смеется. Кто умирал, тот знает, что живет!" Омар Хайам
manyashka-kun, спасибо за прочтение и отзыв. Ты расписала так, что становится ясным - где-то что-то удалось лучше, а где-то наоборот. В конечном счёте, я не представляю, чтобы ещё раз ТАК заморочился с редакцией, но опыт был интересный. Насчёт этого:
Цитата: manyashka-kun
Возможно, не хватило пары фраз в конце, чтобы места не просто обозначались, а по два предложения, ну, или по убывающей (пара фраз про школу, институт,а дальше уже символическое обозначение остального)...
Идея понравилась. Добавлю ещё строчек.
Elofrin, читаю, анализирую. Сразу скажу, построение предложения:
Цитата: Elofrin
После “пробуждения” чувствовал себя глубоко обманутым и разочарованным; ледяной холод костяных рук не обжог плечи, милосердный успокаивающий голос не звал за собой. Она не пришла.
Стало лучше. Прежний вариант читался через "спотыкач".
Цитата: Elofrin
Я был предоставлен самому себе – это сродни тому, как назвать бродягу, потерявшего дом, свободным.
Ирония "от шефа" сохранилась в обоих вариантах - отлично.
Цитата: Elofrin
Слово “свобода”, вне контекста, звучит возвышенно и гордо, но дай ему рамки – и теряется некая серьёзность, словесная главенственность. Ограничения уверяют, будто человек имеет власть над символом, но это глубокое заблуждение; понятие одного и того же слова можно трактовать по-разному, что и делает некоторые фразы опасными в устах относящегося к ним с пренебрежением…
Да, да - так оно яснее, чем було и есть возможность разобраться в том, что хотел сказать автор. Раньше как-то так было - не понимаю и ладно. Сейчас автоматически углубился, но раз так, то позволь поразмыслить вслух.
Ты делаешь акцент на том, что само слово "свобода", то звучит гордо, то теряет серьёзность. Выходит, что слово/оболочка/символ, как будто само по себе рассматривается, а его смысловое содержание игнорируется. Почему так решил? "Теряется словесная главенственность" - то есть чисто словесная, а не смысловая. Так понимаю (наверняка не правильно, но выше ухов не прыгнешь:) Далее я попал в логический ступор. Ограничения уверяют - человек имеет власть над словом (определённо, сейчас имеется в виду содержание, а не оболочка), автор уверяет - это глубокое заблуждение, а далее берёт и сам опровергает своё убеждения, доказывая, что "ограничения" совершенно правы: понятие одного и того же слова можно трактовать по-разному, что и делает некоторые фразы опасными в устах относящегося к ним с пренебрежением… - вот она власть над словом. Я в лёгком недоумении.
Кстати:
Цитата: Elofrin
Таким образом, становясь свободным от жизни, человек становится зависим от смерти и, по-прежнему, находится в плену слова. Ибо слово узнает смерть, когда умрёт последний человек.
Тут "слово" выступает уже как некоторое явление. Можно сравнить с природным, с одним только глобальным отличием - природа без нас будет жить долго и счастливо. Остальной посыл я не понял, но я и не философ.
Далее, в записи №2, ты более полно раскрываешь свои мысли, но я так и не понял, что тут забыло "слово". Жизнь, смерть, свобода, земная жизнь, посмертная жизнь и ... слово. Средство наравне с объёмными понятиями? Туризм и рубить дрова - ставится знак равенства.
Вердикт. Я не понял тебя, но второй вариант видится лучшим. Он не только стройнее написан, что уже, само по себе, большой плюс (особенно когда речь идёт о сложных философских размышлениях), но и даёт больше возможностей, чтобы попытаться понять авторскую мысль. Поле для размышлений становится шире за счёт того, что автор расставил маячки, указал области. Мне это помогло углубиться, по этому думаю, что и другим читателям поможет.
И согласен:
Цитата: Лалуна
Разделение текста на два записи удобны для прочтения, но по смыслу хочется всё объединить в одну запись.
И, пожалуй, самое время поздравить наших поэтов и ведущего Keelsee с окончанием мини-тура "Ноты между строк". Было очень интересно почитать произведения конкурсантов и самому поучаствовать, пусть и вне конкурса.
Поздравляю тройку победителей, но если совсем честно, то все по своему хорошо справились. Молодцы
А раз один проект закончился, то наступает момент запуска другого, так? Предлагаю провести мини-туры в рамках ЛитКо. Тем более, идеи уже были и даже более менее оформились. Ну, как? Есть ещё порох в пороховницах?
Сообщение отредактировал Gen Beshenstva - 12 февраля 2019 12:33
--------------------
Что значит в наши дни быть баснословно смелым? Звать чёрным чёрное, а белое звать белым. Чрезмерно громких од убийству не слагать, Лгать только по нужде, а без нужды не лгать. Фридрих Логау (1604-1655)
Ты делаешь акцент на том, что само слово "свобода", то звучит гордо, то теряет серьёзность.
Да, важен контекст его употребления, как смысловой, по отношению к самому понятию, так и по отношению к той ситуации, к которой его используют.
Цитата: Gen Beshenstva
Выходит, что слово/оболочка/символ, как будто само по себе рассматривается, а его смысловое содержание игнорируется. Почему так решил?
Здесь стоит сказать, что "символ" не используется как метафора чего-либо, а как язык, то есть - система знаков и символов, "условный знак, о значении которого специально договорились" - вопрос семиотики, лингвистики и философии в том числе. Система знаков и символов может рассматриваться отдельно от смысла, потому что знак или символ для каждой культуры определяется языком, речью и так далее. Чем-то исторически сложившимся, так что это два элемента (смысла и символа), синтез которых будет относится к уже конкретно регионально-культурному, если так можно выразиться, пласту планеты. То есть, решил не я - это уже решили за меня много лет назад, а смысл не игнорируется, но рассматривается от контекста к контексту. От и путаница происходит слегка, мб.
Цитата: Gen Beshenstva
"Теряется словесная главенственность" - то есть чисто словесная, а не смысловая
Можно было и "лингвистическая" сказать, во всем объеме, но подумал, что может выбить из колеи еще сильнее, да и не звучит как-то, на мой взгляд, потому что речь идет о контексте - он ограничивает, сужает понятие свободы, которое звучит само по себе гордо и возвышенно, всеобъемлюще. Словесная главенственность в том плане, что по силе своей это слово куда насыщеннее, мощнее и полнее. Часто слово употребляют в рамках свободы слова, например. Не спорю, что есть такое выражение и понимание - свобода, как разрешение говорить то, что думаешь, но "разрешение" и свобода, как, например, "независимость" - это уже разные вещи.
Цитата: Gen Beshenstva
Ограничения уверяют - человек имеет власть над словом (определённо, сейчас имеется в виду содержание, а не оболочка), автор уверяет - это глубокое заблуждение, а далее берёт и сам опровергает своё убеждения, доказывая, что "ограничения" совершенно правы: понятие одного и того же слова можно трактовать по-разному, что и делает некоторые фразы опасными в устах относящегося к ним с пренебрежением… - вот она власть над словом. Я в лёгком недоумении.
Тут имелось в виду, что слово, в рамках системы символов, куда входить будет и значение, то есть, в своей совокупности, влияют на человека самым могущественным способом - на психику, формируя ее. Известно, что каждый язык по своему влияет даже на сам образ мышления, чего говорить о способах, когда человек, который это понимает, начинает словом управлять и манипулировать, убеждать когда-то и вести за собой миллионы через харизму и правильные фразы - он чувствует, что имеет власть над словом, но это иллюзия, потому что это слово имеет власть над ним.
Цитата: Gen Beshenstva
Тут "слово" выступает уже как некоторое явление. Можно сравнить с природным, с одним только глобальным отличием - природа без нас будет жить долго и счастливо.
Можно и как явление, потому что, по сути, так оно и есть, если сравнивать нас с животными, потому что сравнивать с кем-то еще пока возможности особо нет, но речь и слова - это либо явление, либо феномен, не знаю. Но, да, не природное, хоть и туда можно отнести, поскольку когда слова появлялись человек был зависим от природы и был ее частью, а теперь он частично отделен от нее технологиями, которые, в недалеком будущем, могут отделить от нее уже окончательно в теории (не Матрица, конечно, но типа того). Все это тоже научно и по категориям рассказывается, но вот дословно и кратко не опишу, про это лучше узнавать самому или из лекций разнородных. Но природа, - да, пожалуй, справится лучше и без нас. Слово умрем, когда умрет человек. Пока что)
Цитата: Gen Beshenstva
Далее, в записи №2, ты более полно раскрываешь свои мысли, но я так и не понял, что тут забыло "слово". Жизнь, смерть, свобода, земная жизнь, посмертная жизнь и ... слово. Средство наравне с объёмными понятиями? Туризм и рубить дрова - ставится знак равенства.
Подводил через понимание свободы к тому, что слова управляют нами, а не мы, мы только содержим иллюзию власти, а законы слова куда переросли нас во влиянии на нас и своем чистом, платоновском значении носят куда больше смыслы, чем мы можем вложить в них. Бонусом рассуждение, которое нужно воспринимать и рассматривать уже как следующую концепцию, что чистое значение свободы находится над чистым значением жизни/смерти - можно было б нарисовать простую схему из двух стрелочек, но нельзя. Если быть совсем редиской, то можно довести это до утверждения, что свобода = слово, но это не так. Собственно, попытался просто полнее описать новое видение мира человека, который побывал по другую сторону, и как он свою экзистенциальную концепцию пытается уместить в привычный порядок вещей и себе объяснить ее.
Цитата: Gen Beshenstva
А раз один проект закончился, то наступает момент запуска другого, так? Предлагаю провести мини-туры в рамках ЛитКо. Тем более, идеи уже были и даже более менее оформились. Ну, как? Есть ещё порох в пороховницах?
Да можно)
Сообщение отредактировал Elofrin - 12 февраля 2019 13:52
--------------------
Пьяный проспится, дурак - никогда -------------------- Здохновение
Ох, люблю я философские рассуждения - потому подключусь к обсуждению отрывка. "Разберу на косточки" и соберу обратно.
Общее предварительное впечатление, свобода: Было - больше свободы в домысливании, в расшифровке смысла, для читателя. Стало - рамки уже.
Слово “свобода”, вне контекста, звучит возвышенно и гордо. Но дай ему рамки – и теряется некая серьёзность, словесная главенственность.
Абсолютная свобода - это абсолютный хаос, и так же, как и абсолютный порядок, он не достижим. В силу этого удивляет само удивление, что свободы как таковой достичь не удаётся. Но это только одна из возможных интерпретаций. "Свобода" вне контекста является бесконечной суммой всех возможных частных значений - и поэтому грандиозна и всеохватна. В этом случае слово - важнее сути, даже просто потому, что суть разум охватить не может. Но даже если бы суть можно было ухватить - слова, которыми она была выражена стали бы важнее её самой, хотя бы потому, что от подбора слов смысл в любом выражении может диаметрально измениться, а чем сложнее тема, тем это проявление - значительнее. Добавление даже минимальных рамок (как то например, определении свободы как величины приближения к абсолютному хаосу, как к +бесконечности, с увеличением удаления от условно выбранного нуля). Добавление даже минимальных рамок - превратит слово в "ярлык", за которым стоит понятие, и это понятие уже важнее слова. Если же ещё сузить рамки и, например, задаться вопросом "свобода от чего?", то "свобода" и вовсе теряет серьёзность, как философское понятие, и становится банальным винтиком в механизме.
Это общее для обоих вариантов, а вот далее эта фабула расписана по-разному:
Было - Есть такая гипотеза, что с человеком будет то, во что тот верит. И подбор слов играет важную роль. Пока мало кто умеет думать без слов, так же как и программы не пишутся без переменных. И раз человек может придумывать реальность через слова, то предположение, что они важнее реальности, не лишено смысла. Но с тем же успехом можно было бы сказать, что переменные важнее кода в программе - это не так, но и отказать от них не выйдет, они - фундамент, и максимум, что допустимо, - так то заменить один массив значений на другой, без потери смысла. Понятийный ряд речи, выраженный словами, менее строг, чем в математике или программировании. И поэтому, не только замена одного массива слов на другой не возможно без потери смысла, но и у одного массива слов возможны различные смысловые нагрузки даже в одном контексте. Если недооценивать, не принимать во внимание, этот недостаток слов, можно вывести ошибочное доказательство или опровержение чего бы то ни было. (как пример "что и делает некоторые фразы опасными в устах того, кто относится к ним с пренебрежением") Но и сами "жизнь" и "смерть" - слова, дающие рамки.
Свобода, как и всё возвышенное, требует от человека полного повиновения. Понимаю как - достижение близости к абсолюту требует большей точности в выборе входных значений, т.е. уменьшает рамки выбора, ведь область попадания в цель, что описывается, как "возвышенная" свобода, ничтожно мала. Таким образом, становясь свободным от жизни, человек становится зависим от смерти и, по-прежнему, находится в плену слова. Понимаю как - Человек меняет одни рамки/ограничения, заданные массивом с кодовым словом "жизнь" (ограничения биологические, физико-химические, юридические...), на другие, заданные массивом с кодовым словом "смерть".И там и там присутствуют ограничения, дающиеся определением значения слов "жизнь" и "смерть". Человек находится не только и не столько в плену абсолютных критериев, сколько в плену собственных субъективных значений, стоящих за "жизнью" и "смертью".
Но. Но. Но. Последние две фразы не связанны логически. Логическая связь между ними - является ошибкой подмены понятий. "Свобода" применяемое в этих предложениях имеет разные значения, но при этом одно ссылается на другое. В одном случае использовано более абстрактное значение слова "свобода", в другом конкретные ограничения от факторов - более приземленное и частное значения слова "свобода". И в данных условиях утверждение "Таким образом..." равновесно, например, утверждению "Вода - жидкость без цвета и запаха. Лёд и пар - агрегатные состояния воды. Поэтому лёд - жидкость без цвета и запаха.". В этом примере два значения слова "вода": вещество Н2О и жидкая форма этого вещества, не имеющая другого "ярлыка". Так и свобода имеет разные значения - и ссылать от одного значения на другое, как на такое же логически некорректно.
Ибо слово узнает смерть, когда умрёт последний человек. Прямо квантовый мистицизм получается:) - присутствие наблюдателя меняет происходящие явления. И если в физике этот миф, как неверная посылка, произошедшая от несовершенства слов, развенчан; то в реальности слов, скорее всего, такое понятие имеет место быть.
Стало - "Ограничения уверяют, будто человек имеет власть над символом, но это глубокое заблуждение;..." В отличии от первого варианта эта вставка создаёт якорь для второй части этого предложения. "понятие одного и того же слова можно трактовать по-разному, что и делает некоторые фразы опасными в устах относящегося к ним с пренебрежением" Теперь напрашивающийся смысл этой фразы состоит в раскрытии "заблуждения". Понимаю как - Заблуждение в том, что создание рамок для слова "свобода", которое в абсолюте является символом, приводит к конкретизации символа и пониманию абсолюта - несомненно. Потому что даже одно конкретное узкое понятие "свободы" может быть трактовано по разному, и, как следствие, обращение к этому узкому понятию, как к чему-то конкретному может стать ошибкой. Но и относиться к узкому понятию как к частному, дискретному значению общего - нельзя, ибо оно так же как и абсолют несёт только субъективный смысл.
"Предположим, рамки сняты, и свобода предстала во всей своей необъятности. Разве категоричность систем жизни и смерти не будет ослаблена и поглощена охватом её значения?" Без рамок у "свободы" такие понятия как "жизнь" и "смерть" станут невозможны, поэтому - да, грань между жизнью и смертью будет поглощена и их рамки будут уничтожены значением абсолютной свободы.
"добровольно-принудительного повиновения." Фраза отличается от первого варианта только этим уточнением. Что оно даёт? Возможно уточнением, что выбор стремиться к абсолюту и попать в этот ничтожно малый зазор - самостоятельный, условно...
Дальше пишется условно тоже, что и в первом варианте, но более развёрнуто. Смысл некоторых связок от меня ускользает, поэтому вывести мнение о логической цельности высказывания - не получается. Разбирать сначала по отдельности, потом целиком, логику и логические связи нет терпения.
В целом второй вариант видится более личным, свойственным конкретному человеку, с его предпочтениями, ошибками и определениями слов "жизнь", "смерть", "свобода" и "слово". В то время как первый похож на отшлифованную многими поколениями мудрость веков высказываний древних философов, в результате чего исчезло всё лишнее. Но явные логические ошибки - в данном случае невозможны. Итого - второй вариант однозначно лучше.
Смысл некоторых связок от меня ускользает, поэтому вывести мнение о логической цельности высказывания - не получается. Разбирать сначала по отдельности, потом целиком, логику и логические связи нет терпения.
Тем не менее, огромное спасибо за подробный анализ отрывка! Думаю, что для более подробного осмысления всех связок может помочь знакомство с полной версией рассказа, так как нить этого рассуждения, так или иначе, тянется через весь рассказ и подытоживается тем самым личным, близким конкретному индивиду из рассказа выводом. Поняли все правильно, доступно и интересно разобрали и собрали. Было очень приятно прочесть! К слову, о логической цельности слушать всегда рад, потому что такой у меня склад ума, что нет-нет, да возникают трудности со связями при написании рассказов. Чего говорить, когда речь идет о таких фундаментальных базисах в художественном рассказе, где научным языком особо много не напишешь - приходится упрощать, а это иногда ведет к забавных ошибкам, опечаткам и прочему.
--------------------
Пьяный проспится, дурак - никогда -------------------- Здохновение
Поздравляю тройку победителей, но если совсем честно, то все по своему хорошо справились. Молодцы
Спасибо и тоже присоединяюсь к поздравлениям. А так же спасибо Keelsee за отличные разборы полётов.
Цитата: Gen Beshenstva
А раз один проект закончился, то наступает момент запуска другого, так? Предлагаю провести мини-туры в рамках ЛитКо.
Я только за!
Цитата: Gen Beshenstva
Я не понял тебя, но второй вариант видится лучшим. Он не только стройнее написан, что уже, само по себе, большой плюс (особенно когда речь идёт о сложных философских размышлениях), но и даёт больше возможностей, чтобы попытаться понять авторскую мысль.
У тебя хорошая способность выразить мысли так, что читая твои разборы, я сама поняла, чего не поняла и что именно меня настораживало в этой "игре со словом". А именно некое противоречие. В заключении скажу, что когда умираешь, меньше всего думаешь о значении слов. А когда возвращаешься после клинической смерти - о словах не думаешь вовсе. ) Такова практика. Рассуждения останутся рассуждениями. И важны они лишь для живых. )
--------------------
"Кто жизнью бит, тот большего добьется. Пуд соли съевший выше ценит мед. Кто слезы лил, тот искренней смеется. Кто умирал, тот знает, что живет!" Омар Хайам
Аниме онлайн смотреть можно в любой обстановке и в любой компании. Если, конечно, вы находитесь в нашем онлайн кинотеатре :) А после просмотра можно посетить и другие хорошие сайты: