Смотреть аниме онлайн, огромная коллекция аниме, всё бесплатно и без регистрации!

Ура! Реанимация!
Наконец-то появились люди, которым есть что сказать (и это "что сказать" не ограничивается лексиконом Эллочки-людоедки).
По поводу сравнения первого фильма с вторым... Я бы не стал говорить, что какой то менее лучше. И по, лично для меня, малопонятной, абстрактной величине как "глубина" сравнивать тем более не стал бы. Эти две религиозно-философские притчи, все же задают несколько разные вопросы. И на мой взгляд это и есть позиция автора - задавать вопросы.
И еще. Чуть ранее упоминалось избирательное восприятие... Если вас не затруднит, можете ли вы ответить (вкратце) о чем Ghost in the Shell.

P.S.
Чуть не забыл! Если кто не знаком - Kara от Quantic Dream.

Да, да, даже смешно бывает. Ну а здесь многослойность заслуживает уважения, ага, молодцы. Ну, однозначно субъективный идеализм не просматривается в ее высказываниях, но лично мне такой подход очень близок. Но, как говорил Борхес, Нетрудно это уяснить, трудно удержать мысль в этих рамках ТОже вспомнилось "время - череда ощущений"

Не захотел? Хотя, конечно, бывает страшно делать свои собственные выводы. Но, скорее всего, все упирается в предпочтения зрителей, а "невинность" и есть предел зрительский предпочтений.

Ну да, если постараться напрочь забыть прошлый просмотр. Хотя, конечно, такое бывает...

И Вам привет, отцы основатели этой темы. очень рад, что тема оживает.

"Глубина" - это уровень смыслового содержания, которое зашивается в произведение. Чем больше авторского высказывания и чем оно обоснованней, чем интересней эта мысль, тем "глубже" произведение.
Мы с RaiNocta, сочли такое определение подходящим для нашей дискуссии.
К тому же, мы не сравнивает какое аниме именно лучше. Нам обоим больше нравится оригинал. Дискусс возник только по вопросу той самой пресловутой "глубины". И в последних постах мы пришли к заключению, что автор действительно предпочитает лишь ставить вопросы всячески избегая на них отвечать.


Для меня "Призрак" это очень многогранное произведение. Это рассуждение на тему живого и искусственного. Где стирается грань между человеком и машиной? Может ли человек быть человеком, не имея тело, а лишь сознание, да и то в цифровом виде? То есть, на лицо философский подтекст.
Так же, интересно смотреть как боевик. Так же, интересно смотреть как драму. Ну, и артхаусная часть, которая выражается в операторской и художественной работе. Вот как-то так. Могу больше, но меньше никак.


Quantic Dream большие молодцы. Для них, правда, это была своеобразная проба пера. Да и скорей графического пера. Но видео мне понравилось.



Ага, вот поэтому-то лично я не придерживаюсь каких-то определенных взглядов. Не то чтобы у меня не было рамок для мыслей, просто они весьма подвижны. Если моё восприятие мира таково, то оно таково лишь пока нет новых фактов лучше объясняющих действительность.
Для меня удобный, но не менее сложный подход.

Тут скорее именно не желание уходить от "своей игры", которая так понравилась авторам, чем просто угождать зрителям. Мне кажется, что ближе к истине следующее:


Ох...бывает, да после Нового Года...
А вообще, достаточно просто смены настроения и оценка уже поменяется. Пусть и не столь разительно.

К стати, да...

Ну, вот, типа этого:

Ну и, собственно, душервательная эстетика фильма про самопознание.

RaiNocta,
разрыв между постами в минуту...тема и впрямь оживляется "на глазах"

Ну, вообще-то, это и есть то, о чем я говорю. Привет, друг. Ибо почему опаздывает поезд? Потому что там, куда мы едем, не успевают достраивать декорации!

По-моему, автор однозначно говорит о том, что Майор - человек. Она демонстрирует страх, когда зовет Бато. Очень волнующий момент.

Вот как, тогда сорри, я не так понял.
Выходит, что эту позицию мы вместе разделяем.

Для автора - да. Кусанаги осталась человеком. Это и есть авторское высказывание. Но он оставляет место для споров, трактовок и домыслов.
Для меня - она мало как изменилась.
Её сознание слилось с сознанием 2501, сознание у них стало общим, но и только.

Спасибо за ответы!


Э не. Автор не говорит что она человек. После слияния с Кукловодом, Кусанаги человеком назвать можно с большой натяжкой. Скорее, она стала представлять из себя нечто большее. А зов Бато, я бы интерпретировал, как испуг ребенка. Ведь само слияние было нечто вроде рождения.

Во-во. Как раз это я и писала выше. Возможно, она уже больше, чем человек после слияния.

Авторы, пишущие о сознании и самопознании искусственных существ в один голос говорят, что эмоции - это как раз тот качественный скачок, приравнивающий их к человеку. Испуг ребенка - что может быть человечнее? Хотя, конечно, эмоции - это атрибут не только человека, но и животного. Поэтому здесь нюанс, который говорит о том, что Мотоко - живая. Не механизм, с набором плат, а живой, чувствующий организм. По-моему, не менее волнующий факт, чем просто юридическое определение личности, которого так хотел Кукловод. В этом есть схожесть и отличие Майор и Кукольника, слияние которых породило качественно новое существо, ангела, творения большего, чем человек.

ЭВРИДИКА

У человека тело
Одно, как одиночка,
Душе осточертела
Сплошная оболочка
С ушами и глазами
Величиной в пятак
И кожей - шрам на шраме,
Надетой на костяк.

Летит сквозь роговицу
В небесную криницу,
На ледяную спицу,
На птичью колесницу
И слышит сквозь решетку
Живой тюрьмы своей
Лесов и нив трещотку,
Трубу семи морей.

Душе грешно без тела,
Как телу без сорочки,-
Ни помысла, ни дела,
Ни замысла, ни строчки.
Загадка без разгадки:
Кто возвратится вспять,
Сплясав на той площадке,
Где некому плясать?

И снится мне другая
Душа, в другой одежде:
Горит, перебегая
От робости к надежде,
Огнем, как спирт, без тени
Уходит по земле,
На память гроздь сирени
Оставив на столе.

Дитя, беги, не сетуй
Над Эвридикой бедной
И палочкой по свету
Гони свой обруч медный,
Пока хоть в четверть слуха
В ответ на каждый шаг
И весело и сухо
Земля шумит в ушах.
Арсений Тарковский.
К чему, бишь, это? Человек без тела - не человек. Кусанаги+2501 - надчеловек, ангел...
Не для меня. Телесность определяет наше сознание, но лишь до тех пределов пока личность человека будет позволять себе зависеть в своих помыслах от телесности. Отделившись от тела, перенеся свою личность в цифровое пространство и склеившись с личностью 2501 произошло рождение нового сознания. Которое от части человеческое, от части нет. Однако, что это будет означать: смена иерархии ценностей, перестройка восприятия (в связи с новым способом существования), ну, и ряд других психических изменений.
Рассматривая случаи от психопатологии (шизофрения, например) до нормы (среднестатистическая выраженность отклонений и наличие социальной адаптивности), можно запросто вычленить составные компоненты для той личности, которой стала Кусанаги. Слить их воедино нельзя, но вот вычленить среди всего многообразия - вполне реально.
Другими словами, это Кусанаги, перестав быть человеком, как белковой формой жизни, не смогла лишиться собственной человечности. Потому, я бы относился к ней как к человеку, что и делает Бато, кстати.

неожиданно как-то...получилось...
Здесь ты имеешь в виду определенную систему координат, коей является человек, как он есть в современной науке. Применительно к Мотоко эту систему координат использовать нельзя, так как изначально она не воспринимала себя как человека. Она воспринимала себя именно как искусственное существо, собственность правительства, или кого там, не помню... Сюжет начинает раскручиваться в тот момент, когда она стала осознавать себя по-другому. Однако только на этом основании невозможно делать вывод об изменении психики по человеческому образцу.
Но Бато было наплевать, он всегда относился к ней как к человеку, его чувства, к стати, очень и очень трогательны и эта линия мне нравится, наверное, даже больше, чем все философские выкладки...

Отличные стихи.

???

Ну, в современных науках о человеке, оный всегда воспринимается как "белковая форма жизни", которой присущи такие-то и такие-то свойства, качества и так далее. Короче, тело. К чему и стихи Тарковского были. "Душе грешно без тела". Сознание не отделимо от своего носителя.
Я же сказал, что отделимо при определенных условиях. Пусть, это сознание перестанет называться человеком в научном смысле - "не белковая форма жизни", но по своей структуре оно останется человеческим. Что и можно наблюдать у Кусанаги.

Не соглашусь. Она говорила (на лодке, поле того как она занималась дайвингом), что её личность уникальна, так как...(длинная цитата, про информацию, которую обрабатывает её разум, мысли, чувства и границы сознания, которые она храбро пытается расширить). Это её изначальная позиция. А про то, что принадлежит правительству, вернее 9-му отделу, она сетовала, что её кибернетизированное тело принадлежит не ей, что ей дескать не комфортно жить в теле, которое формально и не её, тем более, что она не является просто телом, а чем-то большим.
Да и если бы она не считала себя человеком вовсе, это не изменило бы систему координат, которая неумолимо расставляет всех по местам, отводя каждому биологическому виду своё место "на полочке". Почему я "за" эту систему координат - потому что это удобный способ думать, используя её как инструмент анализа.
Как раз после её слияния с 2501, она вышла за границы данной системы, а я позволил себе наглость сказать, что "и ничего подобного, была человеком и будет человеком, даже не будучи им номинально".

По сути - это описание эволюции. И здесь мы очень тесно соприкасаемся с идеями трансгуманизма (к стати, недавний Deus Ex эти идеи подробно рассматривает и судя по работе художников, вдохновлялись они Innocence).

Она сомневалась в реальности своего Я, но не отрицала себя как человек.

Ну ее мозг оставался ее собственным, органическим.

Похоже на то, вот только вдохновлялись явно только художники. Что касается содержания, то они откатали ремейк оригинала без особых попыток внести что-то своё. Ну, это уже просто ворчание олдфага.
Тем не менее, что старый, что новый Deus я очень люблю.


Согласен про "человека", но реальность её "Я" она, вроде бы, не пыталась оспорить. Она говорила, что чувствует, что границы её "Я" могут быть расширены.

Hezis
Эпизод в лифте: после того, как Тогуса вышел, Мотоко осталась с Бато наедине и между ними произошел диалог, где она сказала: "...может быть настоящая Я давно умерла и я являюсь копией с искусственным мозгом..."

Точно, я и забыл этот момент. А был уверен, что хорошо помню первого "Призрака".

Spartan117,
Hezis,
Не могу я согласиться с тем, что Майор интерпретировала себя человеком. Она осознавала свое "я", да, но, этого не достаточно, что бы быть человеком. Ну всегда по законам жанра, история начинается с того, что робот вдруг начинает приобретать человеческие черты. Здесь то же самое. Там ясно говорится о том, что Мотоко Начинает вести себя странно в последнее время. Она чувствует, что ее сознание изменяется в сторону человеческого. Отсюда странное поведение, задумчивость, разговор в лифте. Она еще не успела прийти к выводу, что она - человек, только Бато относится так к ней, и это ее удивляет немного. Понимаете, именно тот факт, что она уже, по сути, человек, но сама еще этого не понимает, и является основой всей психологической основы истории. По-другому в теме про искусственных существ не бывает.

А там, разве, было что-то про органический мозг? Кибер-мозг, как он есть. По-моему, там даже это подчеркивается, когда говорится о том, что Бато, например, хоть и кибог почти, но с живым мозгом. А Майор - просто "вещь", специфическая, но вещь, которая кому-то принадлежит. И вовсе не белковый организм. Все в рамках жанра...

Тут засада в том, что ты рассматриваешь ход истории в логике жанра, то есть того, как оно должно бы быть по логике вещей.
За Spartan117 говорить не буду, но я интерпретирую историю только опираясь на сказанные героями реплики, то есть на то, что не нужно интерпретировать дополнительно.
Отсюда и противоречие.
А вот как оно "на самом деле" боюсь, что только авторы знают, да и то уже не помнят, сколько времени-то прошло

Да, и ещё, мозг у Кусанаги был органическим, её собственным от рождения, она потеряла свое тело, но мозг остался при ней, единственное, что осталось у неё "своего".
Считала ли она себя человеком, важно ли быть человеком? Мне так показалось, что с точки зрения авторов, вообще, без разницы. Всё что имеет сознание и самосознание достойно существования и не важно человек или ИИ.

RaiNocta
Попробую разложить все по полочкам...
В нашем понимании, Кусанаги назвать человеком сложно, но в мире GitS c, почти всеобщей "аугментацией", человеком называется разум с наличием "призрака" (души). А кибермозг - это модуль содержащий, защищающий и взаимодействующий через интерфейс искусственно прокачанный мозг.

По видимому, вы несколько плохо знакомы с первоисточником.

Всё как раз наоборот. Майор, обладая полностью кибернетическим телом и не помня прошлого, начинает сомневаться в своей человечности. Она же сама говорит - к ней относятся как к человеку, но кроме этого доказательств у неё нет. Отсюда и размышления о границах собственного "я". Все главные персонажи так или иначе стараются удержаться за свою человечность - Бато пьёт пиво, а во второй части - ездит на ретромобиле и держит собаку. Тогуса не имеет имплантантов и стреляет из механического револьвера. Мотоко - первая и единственная, кто без проблем отвергает тот факт, что она - человек. Этим она и привлекает свою противоположность - искусственный интеллект, пытающийся стать более живым.

Spartan117
Спрячь картинку под спойлер, а то из-за неё страница взорвалась.