Смотреть аниме онлайн, огромная коллекция аниме, всё бесплатно и без регистрации!

Кирицугу все продумал)))

Да, но, если честно, в ранобе эта история тоже малость неполной выглядит. Причина отчаянной ненависти Ланселота выглядит немного притянутой за уши... Поэтому, вдвойне обидно, что в аниме отказались от флешбека, я рассчитывала что станет понятнее...

Я кстати тоже был немного разочарован(Расчитывал на любовный треугольник)))А так слишком по легенде вышло(

А я так вообще расстроилась. Лишили такой романтики... Хотя казалось, что все к тому идет, ведь Ланселот демонстрирует ту самую ненависть, до которой шаг от любви. Хотели следовать легенде, а получился сумбур, который я до конца не поняла. Логично бы было предположить, что он с королевой хотели сохранить ее секрет, но нет, говорится только про бесчестье. Тогда зачем топить страну в крови, винить в этом Артурию, хотя достаточно было просто добровольно взойти на эшафот. А что бы сохранить жизнь королеве, авторитета короля вполне хватило бы. Война - всегда следствие амбиций, а не смутных рассуждений о чести. В общем, перечитала несколько раз, но текст слабоват, лучше бы совсем переделали легенду. Раз уж Артур у них - женщина.
-->
А в аниме решили не мучиться и совсем опустили все подробности.

Проводя этот нелепый пример, цель ставил показать абсурдность теории в целом. Так что, получилось... Хотя твой пример с одним процентом еще лучше: наглядно и математически вывел. Мысль в том, что идея оправдания убийства, любым способом, (пусть 100% научно верной) мне противна по своей сути.



Любопытно. Само предположение, что эта "неизменная природа" есть убийство, жестокость, трусость (мне один умник так и рассказывал недавно, природой объяснял), является наглядным примером того, что как раз изменять-то данному индивиду ничего не хочется. Кирицугу именно в таком свете нам предстает... эдакий образ страдальца, облагороженного одним процентом вероятности.
Т.е. ДО Грааля он не видел, что творит? Я не настолько самоуверен, чтобы так идеализировать. Кирицугу курит, не так ли (читай "убивает")? А что же не бросает? Или он ждет когда раком заболеет (читай "когда обломается с Граалем")? Ну конечно, это ведь его истинная природа! Как он бросить может?! Бобер грызет дерево, а Кирицугу курит, путается с напарницей и убивает однопроцентных. Он фанатик и маньяк, какое там оправдание? Весь ужас намеренного, обоснованного убийства как раз и проявляется в том, что нельзя... нет, не оправдаться... нельзя раскаяться. Кирицугу с самого убийства отца понимал, что творит нечто неправильное, он чувствовал вину. Он сошел с ума, и, чтобы не выбрал, у него не было шанса уже. И теория эта, про спасение путем убийства, есть плод его больного разума.

Тут боюсь было б как в легенде(Король слишком честный и справедливый чтоб отменять казнь(

Было б здорово(Но увы(



Может курит не совсем табак?(((

Да нет, проявление монаршего милосердия в последний момент чернь любит даже больше, чем кровищу на эшафотах. Тем более, там прямо было написано, что "король" с Ланселотом были ну самыми обожаемыми и уважаемыми, сан пёр е сан репош. Притянуто все за уши(((((((





Видимо, да, не видел. До него только тогда дошло, когда увидел горы трупов, а Грааль, мило улыбаясь сообщил, что только такой, как он (читай-маньяк) может быть тем, кого наш испорченный Грааль считает достойным. Итак, он понял, и лучше поздно, чем никогда. Правда ж ведь?

К стати, мне очень трогательным показался Кирей, который, в общем, может, и отрицательный персонаж, но хотел лишь что-то у Грааля спросить

Враги опять начали бы капать народу на мозги, мол король сделал исключение из правил, подогнал закон под себя и т.д. В общем как было в легенде(

Не могу отнять у кого-то возможность понять что-нибудь. Но я сам бы струсил понимать. Говорят, что человек теряет разум по своей воле, когда не хочет понимать того, что ужасает.
После всех этих обсуждений, я понял, что очень хочу посмотреть последнюю серию: все должно решиться там.



Да, какая-то глубокая черточка у него есть... то есть без всего болезненного "становления", что-то особое имеется. Я смотреть начал, и обсуждать, с одной только целью - определить черточки эти в иных персонажах: что это такое? Увижу ли я здесь такие же (как в Fate Stay Night), или нет?
Совсем, мне кажется, не вяжется эта черточка его с многими действиями в картине. Справедливо ли тогда мне отмечать ее? Очень может быть, что нет.

Шикарная картинка... Думаю, что он так и хотел, как мы того ждали. Но решил, что и так слишком много романтики с Сейбер. Может, авторы захотят дополнительно обыграть ее прошлое с Ланселотом. Буду надеяться
По опыту знаю, что когда слишком много чаяний на последнюю серию, она разочаровывает, эх.

Хотелось бы, что бы авторы хотя бы не испортили. В Схватке он лишь типовой злодей, в Зеро он все-же видится достойным и сложным персонажем. Ждем последнюю серию... А там, может и ремейк Ночи Схватки сделают...

Угроза доминированию альфа-самца Широ)))

Главное чтоб опять не порезали события(

Да он и не стал бы меняться. С самого начала, когда он еще только отца убил, у него появилась благородная, на го взгляд, цель "спасти большинство любой ценой", с другой стороны, тогда он еще не был убийцей, и его точно мучила совесть за очередной труп. Но после 20-30 очередных жертв, чувства жалости/совести/сострадания совсем исчезли, и он стал видеть лишь одну сторону медали, ту, которая выгодна ему, а именно - его "благородную цель", никаких минусов в своих действиях он уже не видел. И меняться ему уже было незачем.


Он фанатик, согласен, и то, что он убийца, тоже согласен, но маньяк - это уж слишком)) Все зависит от цели, а точнее, от того, как большинство ее воспринимает. Многих убийц считают героями, ведь по мнению большинства, цель оправдывает средства, со многими наоборот. Цель Кирицугу - спасение большинства, каким путем мы знаем. Я бы не назвал эту цель однозначно плохой, думаю, здесь мнения разделятся примерно наполовину, половина поддержит, половина будет критиковать. Я не за Кирицугу, из мастеров мне Вейвер нравится. Но я согласен, что иногда нужно полагаться на расчет, а не на чувства, но, в меру обстоятельств, эта идея слишком приелась Кирицугу, так что хорошим я его тоже не назову. В общем я к тому, что как персонаж, Кирицугу очень даже продуман, его действия и цели логичны, его характер тоже, с его выбором, полагаясь на расчет, а не на чувства. И финал, с его разочарованием, тоже. Он поступал в меру своего характера. А вот как воспринимать персонажа, это уже выбор каждого, его цели противоречивы, его характер тоже, так что и дальше будут спорить: хороший он или плохой? И, как по мне, очень удачно делать неоднозначных героев, они выглядят естественней.


Ну, если по мнению Кирицугу, какой-то человек с вероятностью 1% в будущем убьет 200 человек, он его убьет, т.к. уменьшаем кол-во человек в 100 раз, и, соответственно, увеличиваем шанс в 100 раз, выходит 2 человека умрут с вероятностью 100%, а 2 человека - это уже больше, чем 1 маньяк. (только так делать с вероятностью нельзя, на то она и вероятность, как ни крути, 200 человек умрут с вероятностью 1%, я просто идеализировал, предположил, в каком случае стоит вмешиваться, ведь если 1% на 100 ч., то с вероятностью 100% умрет 1 ч. - средина).

Ой, не напоминай

Пощады!
Граалю же такая арифметика весьма понравилась. Водитель легковушки всегда имеет однопроцентную вероятность, что убьет одного человека. Пилот лайнера - две сотни. Оператор АЭС - двести тысяч. Президент ядерной державы - целый мир. Итого, остались Айрис с дочкой, да Кири, так как это его желание было. Хотя, конечно, это Грааль серьезно передергивал. Просто Кири был глуп и не понимал, к чему может привести его метод достижения мира во всем мире.

Я, в некотором роде, Сейбер-ненавистник. Но только той Сейбер, что в Zero. SN я воспринял ее устранение ошибок и, кажется, не только в том смысле, что бы с помощью Грааля "загрузить сохраненные данные" и переиграть неудачные моменты заново. Показано было некоторую нерешительность, точно Сейбер сомневается в Граале - поможет ли он, нужен ли ей второй шанс; все это мельком, и только догадываться можно, и то при желании, я здесь согласен на случай возможных справедливых возражений. Все же, мне хотелось ее воспринять именно так, даже не зная, даже не желая знать подробностей легенды о Короле Артуре... Т.е. хотелось верить не в банальное изменение конкретной ситуации или даже поведения, которое привело к такому-то событию (потому что это глупо и даже эгоистично), а именно во что-то более радикальное, глубокое... Может быть, унять какую-то внутреннюю боль, рассеять злобу или страх, угрызения совести Короля.
Потому, может быть, я не воспринял Грааль как действительный исполнитель желания, ничего не зная о его свойствах. Глядел на него, как на какую-то завязку, даже досадный недочет, грязную кружку, что требует крови. Менее критично воспринимая сумбур, что присутствует в SN в целом, я не думал а Сейбер-жадине, которая хочет получить Грааль, глядел на события, сражения, именно как на сопоставление интересов, характеров, а не как на определения сильнейшего. Если хотите, многие более достойные на мой взгляд сходили с дистанции; судилось не по результату, а по делам.
В Zero Сейбер все-таки жадина-идеалист, во многом похожая на Кирицугу, такая же глупая. Грозные события войны Грааля много изменяют в Сейбер. Разговор с Райдером; порочные действия собственного мастера; проклятье Лансера... Берсерк очень многое затронул в ее душе (как бы криво они это не показали)! Сейбер, проходя через все это, не отгораживалась удобной теорией, как ее мастер. Должна же была она осознать, что так вот запросто, получив Грааль, не изменить людей, себя, судьбу страны... Но ничего подобного я пока не увидел. Огромная разница между той Сейбер, что разрушает Грааль в SN, и той, что пускает сопли и говорит "Дай, это мое!".

За уши, за ноги, можно притянуть и понять что-либо. Но без этого мне невозможно хотя бы уважать Сейбер. Не скрою, что ее исправление ошибок, каким оно видится в Zero не только не разнится с методом Кирицугу, а даже как бы и похоже... Оба считают, что Грааль, и только Грааль поможет; отсюда изначально готовность идти на любые жертвы, унижения, подлость. Как знать, не считала ли Сейбер уже во время боя с Берсерком себя виновной во многом (не только его безумии)? Готова была меч опустить, и никакой-то радости не доставлял ей поединок. Так что выходит так, будто она убила его только лишь из-за желания продолжить крысиные бега за Грааль. Еще была уверена в том, что Грааль и натуру подлатает, горе зальет, народ от гибели спасет. Вот она, мысль: "...пусть я недостоин, но Чашка все за меня сделает". Жертвенность лицемера... Райдер справедливо многие вещи ей высказал тогда, в саду.

Все это говорю единственно к тому, что действительно согласен с неким недостатком прорисовки Сейбер. Хотелось бы видеть соответствие тому образу из старой части, исходу Артура-Человека, а не Артура-Короля.

J.Doe, ты прав. Все дело в нашем восприятии. Хотелось бы так же разделить твое замечание по поводу колоритности и неоднозначности Кирицугу. Она действительно есть. Но затуманена, в некотором смысле, бездарной подачей.

Хм,а разве не Берсеркер нападал на неё всё время и пытался убить,а она защищалась только.Или ей надо было спокойно позволить себя зарезать?

Примеры в студию, где Сейбер действовала подло???Что то я такого и близко не замечал.Наоборот,она всегда вела себя по рыцарски честно,за что также как и Лансер и является моей любимой героиней Судьбы.


Я с самого начала не был согласен с Александром,мол правитель должен жить для себя,а народ его полюбит.Мысли Сейбер,что король должен думать в первую очередь о народе и стране,мне гораздо ближе.
А Александр жил мечтой увидеть море(по крайней мере так говорил) и в то же время хотел владеть всем миром,думаю другие народы не видели ни чего привлекательного,в том чтобы быть под пятой у захватчика.Да и свой народ,я думаю не был счастлив оплачивать его походы,сколько он там путешествовал то-вроде 10 лет,по чужим странам(там и умер)?

И я что-то не припомню


Честь.. Довольно расплывчатое понятие. Ведь любое благородство можно повернуть в свою пользу. К примеру, рыцарский поединок - самый честный из всех возможных боев. Думаю, понятно почему. Но с другой стороны то, что она всегда вызывала противников на "честный" бой не отменяет того факта, что в честном бою она, как король рыцарей, будет сильнейшей. Перед каждым боем она заведомо знала, что будет сильнейшей среди равных. Может показаться, что я просто ищу причину того, что вовсе не такой честной она была, но факт фактом. В некотором, это даже подлость.

Ее цель тоже можно воспринимать по разному. Ты вот видишь ее стремление в желании спасти свой народ. А можно видеть лишь фанатическое стремление оправдать себя, исправить свои ошибки, оправдываясь желанием спасения народа. Можно подумать, что она хочет спасти свой народ, но он погиб бы уже достаточно давно. Можно подумать, что она хочет спасти страну, но опять же, смысла нет, ведь Британская Империя в свое время и так была величайшей, ее действия могут лишь изменить это в худшую сторону. Ну и я естественно за Александра, ведь я считаю, что монарх (именно он, не президент, монарх - помазанник божий, он всегда прав) действительно должен заботиться о народе, но эта забота проявляется в: новых землях, новых рынках, новых сферах влияния, авторитете, в те времена только это показывало уровень жизни населения. И монарх не должен жалеть о принятых решениях. Поэтому мне кажется, что сейбер именно хочет оправдать себя, ведь в противном случае она мыслила бы так, как райдер. И, кстати, касательно ее рыцарских привычек. Рыцарь-король это худшее, что может быть. Быть королем значит: плести заговоры, интриги, по тихому устранять конкурентов, противников, вести войну любыми возможными методами, ведь только тогда страна может достигнуть величия. В противном случае ее захватят те, кто действовал методами от которых ты отказался. Мне сейбер с самого начала не нравилась, и даже если она действительно желает спасти свой народ, это выглядит слишком фанатично. А вот райдер и арчер - другое дело. Да и, думаю, по их исторических достижениях уже можно сравнивать, какой из этих королей был прав.

динамик,

AoE,
Все верно. Кроме того, что Сейбер способна на низость и лицемерие. Только вы ставите знак "минус", я же, напротив, симпатизирую ей. Как можно не симпатизировать персонажу, понимание которого может быть таким сложным, как вы сами только что доказали в своем посте.

Да, она глупа, как любой, кто стремится к тотальной справедливости и принудительному миру. Такие идеи могут привести либо к провалу, либо к морю крови. Эта нехитрая истина была продемонстрирована на примере Сейбер и Кири.

Да, глупо пропускать все беды мира через свою совесть. Однако такая позиция требует огромной воли и смелости, не то что методы убийцы, которого папа, на свою голову, научил считать.

Сейбер - замечательный персонаж.

И не только Сейбер. Иногда угадывается почти литературное стремление Уробичи к противопоставлению героев. Это схожесть мечты у Сейбер и Кири, заочное противостояние Кири и Котомине, которые с самого начала выбрали друг друга в соперники, но впервые заговорили друг с другом лишь за минуту до смерти. Ну и отчаянное желание Золотого встретить достойного. В экранизации эти акценты мягко опущены. Зато островок такой цветущий показали, и Кири таким милым ребенком был.


Нет, нет и нет. Она хочет исправить ошибки - и все! И она нигде не оправдывалась. Сожалела - возможно. Но не оправдывалась.

RaiNocta,
Вот спасибо за поддержку.Рыцари сейчас не в почёте,к сожалению.


Ага,мне тоже так показалось.)Так в любом действии любого человека можно найти тогда подлость.
Ну тренируйся и становись сильнее,а потом заявляйся на рыцарские турниры.В чём проблема,то?
Это как в спорте,есть безоговорочные фавориты(например в мужском теннисе). Всегда выигрывают,гады. Так может им сняться и не участвовать вовсе,ведь они на голову сильнее всех?



А зря я поднял,наверно, этот старый вопрос.Знал,что вызовет такую бурную реакцию,ну как и в тот раз.Просто тут разные взгляды на то каким должен быть правитель,король.Ни кто ни кому ни чего не докажет и не убедит.Ну да ладно.
Вот Македонский был в походе 10 лет,завоёвывал всё новые земли.Это стало для него просто соревнованием каким то,он не мог остановиться.
Хотел как когда то Жириновский помыть сапоги в Индийском океане.)
А что потом?Как только он умер,не оставив нормального наследника его империя лопнула,как мыльный пузырь.Военачальники,которые якобы боготворили его,растащили её по частям.
В том что он завоёвывал пол мира Македонский может сравниться с тем же Наполеоном и Гитлером.А у меня эти товарищи ни какого уважения не вызывают.В результате их же страны из за их нездоровых амбиций и пострадали потом.Народу то стало только хуже.Так как думали они только о себе,совершая эти "подвиги".

Берсерк такой Берсерк)

Ну почему же?Она хочет спасти страну от захвата англо-саксов)

А ведь знал, что так ответишь)) В любом случае, вряд ли они что-то могли противопоставить Экскалибуру, хотя даже не в этом суть. Честный поединок подразумевает под собой битву, в которой обе стороны находятся в равных условиях, рыцарский бой с невозможностью использования грязных приемов - отличный пример, но если в бою участвует король рыцарей, то он заведомо победит, такой поединок уже не честный. Я не говорю, что сейбер специально продумала все это, но суть в том, что она подогнала рамки рыцарской чести под себя. Случайно или нарочно. А касательно того, что нужно тренироваться. Возьмем к примеру ассасина, он лучший в грязных трюках и не стесняет себя ограничением в действиях, таким образом он подгибает рамки такого боя под себя. Не нравится что-то? Иди, тренируйся выслеживать и бить в уязвимые точки. Я это к тому, что среди равных сейбер лучшая и честным рыцарские бои с ее участием назвать нельзя. И она же это прекрасно знает.

Дак может противникам с грязными трюками сделать также? В общем, бой есть бой, в любом бою кто-то умрет, любой бой заведомо в чьюто пользу, так что с моей точки зрения, в данном случае честь сейбер ничего не значит и то, что она дерется по рыцарски тоже, ведь так она заведомо выигрывает.

Ну раз ладно))
Согласен, его воины под конец похода уже очень устали.

Такая судьба ждет любую империю, но Александр завоевал для своего народа земли от Македонии до Индии, а уж что случилось после его смерти - не его вина. Любая империя рано или поздно рушится, Александр же вел свою к процветанию. В аниме он просто принял новость о том, что империя пала, он не хотел возвращаться и менять что-то. Он оставил своим приемникам огромную территорию, а уж как они ею распорядились... И в истории его запомнили как одного из лучших правителей и полководцев.


Ну, я бы их сравнивать не стал. Во времена ХІХ - ХХ века все-таки. Страны уже более-менее сформированы, народ образован. Ну во времена Наполеона еще ладно, но суть в том, что тогда война считалась как уже что-то ужасное. А во времена Македонского такие походы были нормой, каждая империя хотела расширить свои владения, и народ зачастую разделял инициативу. А если бы Наполеон или гитлер победили, неизвестно, как бы о них отзывались сейчас.



Да я не спорю) Но при этом она изменит ход мировой истории, в результате все может стать намного хуже. ее цели эгоистичны. А касательно чести, она ведь зная будущее хочет изменить прошлое Англии - и это честно по отношению к ее врагам? Где хваленая честь?




Ну, пусть так. В любом случае, мне она все равно не нравится. Фанатик одержимый идеей, довольно эгоистичной идеей, которая прикрывается честью. Почему прикрывается, я уже писал.